陈言做客中日论坛 谈日本国内政治局势与中日关系

陈亮911

人民网北京2月27日讯（记者 陈建军）今天下午，《经济》杂志主笔、著名日本问题专栏作家陈言做客中日论坛，就激荡的日本国内政治局势与中日关系，与广大网友一起进行了交流。访谈具体内容如下：

    【主持人】：嘉宾陈言老师已经来到了演播室，首先请陈言老师概括介绍一下现在日本政坛的总体局势。

    【陈言】:各位网友，下午好。我是陈言。在回答各位网友提问之前，我想先说一下最近日本的一些情况。首先说一下日本的政治，应该说麻生政权在最近这一两个月越来越不受到日本普通国民的好评，他的支持率非常的低，而且今后反弹的可能性不是很大。很多日本媒体认为，日本在通过了2009年的预算以后，议会应该解散。更多的人看到一旦日本进入到选举，出现的结果将是自民党的溃败，还有民主党在政治上取得最大的胜利。我要说的是日本的政局正处在激荡的前夜，由于各个势力需要取得选民的支持，他们很有可能会说一些过激的话，做一些过激的行动。这是我要先说的日本的政治问题。

    第二点是经济问题，很多网友可能已经看到，在去年第三季度，它的GDP增长率按年来算的话是降低12.7%，这是在西方主要国家中，日本经济衰败的最为强烈，日本经济也处在就要发生巨大变化的前沿，它也让日本今后走向何方，要做出慎重的思考。
下面我希望能够得到网友们的提问，然后对网友们的提问做回答。


    【fionayzx】：日本经济萎靡，中国是一个潜在的巨大市场，也是帮助日本度过经济危机的一个可能，在这个时候日本为什么会犯这种低级错误，非要与中国发生冲突呢？您是怎么看待这个问题的？

    【陈言】:我刚才也说到了日本的麻生政权，他的支持率非常的低，他现在急需的是把自己的支持率做高。我们看到麻生政权在日本的经济政策方面，比如在率领日本企业渡过危机，或者给日本的市民以克服经济危机信心等等这些方面，麻生能做的工作非常的有限。在经济这一块，想拿到普通日本市民的支持，对麻生来说是非常困难的。这时候，号称自己非常懂得外交的麻生要出来，通过在外交上取得一些成绩，来争取市民对他的支持。我们就看到麻生在前两天去了美国，尽管他和美国总统奥巴马只谈了一个小时，为了这一个小时，他要坐十几个小时的飞机，搭乘上万公里去访问奥巴马。但是他之所以这样做，还是想通过加强和美国的联系，来显示出麻生在外交上面是非常有能力的。同时，我们看到和中国的关系，去年日本做过一个调查，让日本普通市民来评2008年的十个最重要的事件，或者是新闻的时候，可能很多网友也知道，有70%的人认为他们最关心的事件或是问题，或是新闻，就是毒饺子的事件，是2008年1月，中国出口到日本的饺子发生了中毒事件，这个事件是日本人非常非常关心的，而且炒作一年以后，大家对这种炒作有一种厌恶的感觉。我想2008年，中国普通市民对日本的感觉和感情出现了很大的变化，但是因为有毒饺子事件的存在，我们没有看到日本的民众对中国的感情出现太大的变化。换句话说，也就是在日本这个国家里，它有着很强的一种厌华的情绪。麻生当然他非常清楚地看到了这一点，他希望通过对中国强硬来把这种厌华情绪转变成对麻生内阁的一种支持。要炒作这件事情，可能比较重要的动作就是在领土问题上显示出一种对外强硬的姿态，以次让日本市民感觉麻生首相在外交上很有能力，在领土问题上非常的强硬。麻生是希望通过这些行动、言词来提高自己的支持率。我想他在这个时候，刚才网友也说了，“犯了一个低级的错误”，我觉得这句话说的是很到位的，应该说麻生在现在这个时候，说出钓鱼岛问题，应该说他不是很明智的。


    【fionayzx】：当年邓小平访日时曾指出：“这个问题可以挂起来，如果我们这一代不能解决，下一代会比我们聪明一些，总能找到解决办法。”您觉得钓鱼岛问题到了该解决的时候了吗？

    【陈言】:我觉得解决领土问题有两个办法，一个是通过战争，这个是过去经常采用的办法，它会带来整个民族巨大的损失，带来经济上的停滞，带来整个民族在历史上长期的互相敌视，敌对。这个是最差的一种解决领土问题的方法。还有一个方法就是当年邓小平访问时说的，我们先把它挂起来，通过比较长时间的双方的不断的交涉、谈判，来对领土问题给出一个结论。我们想不论是中国还是日本，在目前阶段，双方都没有说要通过战争的手段来解决领土问题，即便是麻生首相在日本国会说，要和美国利用日美军事同盟的关系，来解决其他地方的人到钓鱼岛活动的人，对他们进行阻止。以我对日本的观察，我想通过战争的模式，来解决钓鱼岛，这在日本国内并没有做好充分的准备。同时，我们没有想到说中国的军队，或者是其他地方的军队，要通过军事手段来夺取钓鱼岛，这也是不存在的。所以我想钓鱼岛的问题，我们只能以挂起来的方式，让后代，也许用几十年，或者是上百年的时间去解决这个问题。在这儿我想说一个题外话，我们知道在六七十年前，欧洲就为了一点非常小的疆界问题，打的不可开交，出现了第二次世界大战，给欧洲的各个国家带来了巨大的损失。但是今天的欧洲，当然不能说没有领土问题，但是我们看到欧洲已经逐渐地向一体化转变，领土问题已经不是炒作民众之间，国民之间对立的一个手段了。中国和日本如果两个国家再能有五十年，一百年的和平发展时间的话，我想钓鱼岛问题解决起来比我们现在通过武力去保卫，去夺取要方便得多，结果也好得多，所以我强调，以挂起来的方式解决中日之间领土问题是一个最好的方式。


    【下一秒y】：我是一名在校日语大学生，学校内的抗日情绪一直很高涨，只要提到日本就会听到无数鄙夷排斥之声，您是怎么看待这个很早就有的老问题的呢？我们该如何解决呢？

    【陈言】：的确在中国的一些年轻人里，有一些比较激烈的，对日本不是很友好的情绪。但是我们也应该看到另一面，用网上常用的话说，像哈日的年轻人，同样也是非常非常多的。我们更应该看到既不是哈日派，也不是反日派的年轻人人数就更多了，甚至是数不清的。看中国年轻人对日本的感情，我们到底应该得出一个什么样的结论，或者说在分析如此激愤的感情的时候，我们应该找一下原因在哪里。我觉得自1840年鸦片战争以后，虽然别国有对中国多次的侵略和掠夺，但真正的像中国进入到半殖民地，半封建的深渊中的应该是日本，特别是在第二次世界大战的期间，日本对中国的侵略，日本对中国的掠夺，虽然像我们这些40多岁的人，没有亲眼看到，但是我们毕竟从自己的父母那里听到了很多很多这样的故事，我们可能没有更多的去把听到的故事转述给自己的子女，他们现在可能正好是十几岁，二十几岁，没有做这个工作，但是日本在二战结束后的几十年内，对中国的掠夺，对中国的侵略行径，这个作为中华民族来说，它不是轻易的就能够忘却的。因为有这个历史背景，所以才出现了在年轻人中，有些人对日本有着非常强烈的批判，批评，这种心情，或者说一种非常讨厌日本的心情，这些是可以理解的。但是我们看日本的问题的时候，也应该看到另一面，也就是第二次世界大战以后这60年，中日到底处于什么样的状态，我想别的不说，在改革开放这30年里，给中国在资金上、技术、国际市场的开拓各个方面，给中国帮助最大的国家，应该说是日本，绝对不是美国，更不是欧洲，日本做了这些工作，所以我们可能看到在年轻人中有很多人是非常喜欢日本的，甚至有些人说他们是哈日派，喜欢日本的卡通，喜欢日本的音乐，喜欢日本的电影，还有很多很多的人，他们非常地喜欢日本的文学。我们可以看到，在中国大概有一千万左右的人，是在日资企业，或者和日资企业相关的企业中工作的，这个数量之大，是任何的其他国家不能比拟的，有也许一个直接关系着中国经济发展的国家——日本在我们身边，我们不应该带着一种很强的民族情绪，去一味地说日本的缺点。当然，绝对不是说今后不用去批评日本的那些错误的行动，或者说在历史上的一些侵略行径，不是这个意思。我还是希望大家能够以面向未来的态度来看待日本的问题。年轻人往往容易比较偏激，在思想上、行动上各个方面，这个是可以理解的，但是我还是希望年轻人能够比较公正地，冷静地，全面地看待日本，能够对日本有一个整体的了解，不应该是像盲人摸象那样，只看到日本的一部分，更多的部分看不到，年轻人是未来，他应该比较全面地看待这个世界，看待这个世界上的包括日本等等的国家。

    【下一秒y】：前面两位与中国关系还算好的首相相继下台，而一直反华的小泉当年却政权稳定，麻生此举是为了稳定自己的政权吗他是小泉错误历史观和右翼政策的继承人吗？

    【陈言】：我想说麻生和小泉有很大的不同，尤其是进入到2009年2月以后，两个人的不同显得的就更明确了，在中国有一种感觉是，小泉非常的反华，但是我作为一个还算了解日本的人士，我没有觉得小泉有多么多么的反华，小泉参拜靖国神社是一回事，他是否反华是另外一回事，至少在我读到的小泉的所有言论中除了靖国神社以外，我没有发现小泉说过激烈的反华的语言。现在说一下，麻生首相，他首先在小泉内阁的时候，他做过外部大臣，也就是外交部长，在2005年的时候，他就非常的主张要建立一条从美国到日本，然后再连续到印度及澳大利亚的一条自由与繁荣之弧，他的这个主张主要目的就是割裂中国与世界各国的关系，孤立中国。而且到2007年的时候，麻生把自己的自由与繁荣之弧这一讨说法写成了一本书，在日本主要书店里面都可以买到这本书，那是一本有着非常强的舆论体系的一本书，对日本的外交影响非常大，对日本民众对华感情的变化发挥了很大的作用，应该说应该说从内心上看，麻生首相对中国是非常反感的，他希望的是建立起毫不可破的日美关系，在这期间尽可能的让中国不要去和美国建立起稳定的关系，只有这样日本才能够获得自己的利益。我要反复说的一句话就是，麻生与小泉完全不一样，小泉在参拜靖国神社的问题上，大大伤害了中国网民的感情，这一点是我们很难原谅小泉的。但是在厌华情绪的散布，在外交上和中国形成一种对峙的外交政策的制定上，麻生走得更远，是一个真正的愿意在内心，在外交政策，在意识形态与中国对立的首相。他和小泉完全的不一样。


    【荔枝】：每到日本首相换人，中日关系都会出现一些波折，如果小泽一郎上台，出现政党轮换，在中日关系上他会采取什么养的政策呢？

    【陈言】：我们看到民主党在即将到来的选举中，像在参议院获胜一样，在众议院取得巨大胜利的可能性非常得大，而且麻生首相解散议会的时间越晚，自民党受到的损失越大。比如说他去年10月，刚一上台就迅速解散众议院的话，那时候自民党还有一线的取得选举胜利的可能，但是今天这种可能已经完全丧失了。大多数日本的媒体，日本的民众看好的就是民主党，民主党在即将到来的选举中，如果取得了压倒性的胜利，自然日本的总理大臣，也就是首相，应该有民主党方面的人来出任，这是肯定的一点。但是是不是由小泽一郎出任，关于这一点，很多人的见解是不一样的。我想把话题转到民主党这里来，不一定是因为只要民主党掌握着日本的国家政权，那么中日关系就会向好的方向发展，这是很难说的结论。因为我们看到在民主党内部存在着非常强硬的厌华情绪，他们对中国不了解，在很多时候说了对中日两国建立起良好关系很不利的话，比如说大家知道，这次关于钓鱼岛问题的提问，是由民主党第二把手，前原诚司提出来的，他特地提问，让麻生太郎说那些过激的话。实际上前原本来在对华问题上是非常保守的，甚至我们可以认为他的对话观点要比自民党更加地保守。当然在民主党内有着更强的厌华和反华派，他们行动能力不是很强，但是在意识形态这一块，要和中国做对立的这种想法，要大大地超过了自民党。这样的话，我们看到民主党上台了，不一定就出现了中日关系立刻转好的结果，甚至因为民主党它不具备掌握和使用国家政权的熟练的技术，于是，在他的外交、政治、经济等各个方面的政策，都会出现剧烈的变化和变动，显示出很不稳定的一面。这种不稳定对中国来说也不一定是好事，所以我觉得如果是民主党取胜，出现了民主党政权，那么中日关系就会向好的方向发展，这个想法可能是不能够实现的。


    【大丰战友】：请问嘉宾,您是否认为尽管日本领导人的更换是今年肯定的事,但中日二国关系由于在以前打下的基础而不会有太大的变化?

    【陈言】: 我认为中日关系不论日本的政局发生什么样的变化，都不会出现太大的变化。我们看到在福田出任首相期间，应该说福田是对中国比较了解的一个首相，在他执政的一年时间内中日关系并没有出现阶段性的变化，在麻生出任首相以后，尽管麻生是一个鼓吹自由与繁荣之弧的政治家，而且26号的时候，他又谈到钓鱼岛的问题。但中日关系迅速出现冷却、恶化的可能性也不存在。到了4月，日本开始选举以后，新的日本国家的首相在他的外交政策中，我想同样不会出现太大的，对中国政策的调整。中国和日本在经济上的互不可分，已经是连接在一起的，这个是任何人撼动不了的。在政治上有了小泉政权期间，两国非常大的分歧，长达五年的冷却时间，以及安倍以后，出现了一定程度的转暖。但是要向回到1972年中日邦交正常化的那个热烈的时代，这也是不可能的。所以我认为中日在经济上已经进入到一种成熟的关系中，在政治上，这种既非特别的热，也非特别冷的关系，实际上就是一种正常的中日关系。这种中日关系估计不会因为政权的变动，或者是执政党的变化，而出现剧烈的变化。中日关系，特别是政治关系在2009年，我想不会出现太大的恶化的可能。


    【荔枝】：麻生如果下台，自民党内是否能有人有实力顶替他呢？

    【陈言】这个问题实际上是包括日本人自己在内都非常难以回答的问题，也正是因为麻生到现在为止，一直找不到一个合适的接班人，所以他迟迟地未敢解散众议院，不敢立刻进入到选举程序中去。当然，麻生是希望能够把首相的工作一直做下去，他也没有刻意地去培养自己的接班人，因为他毕竟到现在为止，只上任半年时间，根本不是谈接班人的时候。但是我们更需要看到的是，在麻生之后，自民党内是否还有能够让日本国民感到信任，这样的政治家。我想麻生之后，自民党内的这个类型的政治家，已经非常非常得少了。在麻生辞去内阁首相的职务以后，很有可能是与谢野出来当首相，因为我们现在看到中川昭一辞职以后，与谢野兼任了三个大臣，实际上麻生内阁已经变成了与谢野内阁了，因为最有实力的掌握着整个日本经济的人物，现在就是与谢野，而且与谢野本人是一个经济方面的专家，很多日本人相信在与谢野的政策治理下，日本能够比在麻生时代更好地应对这次金融危机。我们看到，在自民党内部，除了与谢野以外，其他的政治家尚没有能够号召日本国民跟着他一起往前走的这种能力。也许再过两个月以后，当选举时期到来了，自民党内部一些年轻人也会出来力撑这个政局。但是我们现在看到的几个年轻议员，他们距离当日本的自民党总裁，政府首相，离这个距离还比较遥远。